Entrevista a Joan Romero, profesor de la Universitat de València

 

Entrevista realizada por Pau Sanchis y Gabriel Moreno

Joan Romero es catedrático de Geografía Humana en la Universitat de València y reconocido especialista a nivel internacional en geografía política, políticas públicas y nuevas formas de gobierno en España y Europa.

 

1) En su último libro, la secesión de los ricos (Galaxia-Guttemberg) escrito junto a Antonio Ariño, se retrata y denuncia el aumento de la desigualdad a nivel mundial y la ruptura por parte de las élites del pacto social fundante que nos gobernaba. ¿Cómo cree que la agenda neoliberal afecta directa o indirectamente a la democracia y sus instrumentos? qué margen de maniobra le queda a la izquierda para articularse como alternativa hegemónica a las políticas neoliberales?

 

Hace tiempo que mantengo la tesis de que las fracturas sociales provocadas por la agenda neoliberal han traído, como consecuencia, profundas fracturas políticas. La agenda neoliberal, entre otras cosas, adelgaza las estructuras sociales. Este adelgazamiento empuja hacia abajo a una buena parte de las clases medias. De tal manera que en nuestras sociedades occidentales, aproximadamente un 40% se sitúa en la parte baja de la estructura social.

Ahora bien, este razonamiento es algo más complejo. Mike Savage, en su investigación sobre la estructura social británica, estructura hasta 6 o 7 capas sociales. Lo que ha ocurrido es, ni más ni menos, una ruptura en occidente del pacto social de postguerra. Por ello la población vota en todas las direcciones. Las democracias se debilitan cuando las poblaciones ganan incertidumbre e inseguridad, en temor. Creo que ahora mismo estamos en esa etapa. Una etapa particularmente importante para las sociedades occidentales.

La globalización tiene dos caras: 1) ha traído buenas noticias para una parte importante del mundo, ya que le ha sacado de la pobreza; 2) ha traído malas noticias para occidente. Hay que hacer una lectura real de los procesos, la globalización no es mala en general; de hecho, ha sido una ventana de oportunidad para una parte muy importante del planeta. Pero también tiene efectos muy negativos para una parte importante de nuestras sociedades occidentales, que en estos contextos se repliegan y responden de una manera muy errática.

¿Qué margen de maniobra queda para la izquierda?

Para la izquierda, en este momento, no veo alternativa. La socialdemocracia perdió la posibilidad de construir un relato alternativo para el siglo XXI, siguen mirando o afianzándose en relatos propios del siglo XX; la socialdemocracia no ha sabido transmitir una imagen homogénea a escala europea, entre Corbyn en UK y Valls en Francia la distancia es sideral. Por tanto no hay un relato, porque las bases de construcción de un relato socialdemócrata en el siglo XX se han esfumado. El relato socialdemócrata se construyó sobre el Estado-nación y sobre democracias de masas. Si tú quitas el Estado-nación como base sobre la que construir el relato porque la globalización diluye los perfiles del Estado, entonces te quedas sin la base fundamental sobre la que construir un relato. Así pues, la socialdemocracia tendrá que repensar un relato para el siglo XXI.

Más allá de la socialdemocracia veo que hay mucho malestar y mucha indignación, pero tiene una serie de dificultades a día de hoy para mí insuperables para construir un gobierno, para construir un relato con vocación mayoritaria de gobierno. Hay mucho malestar, hay mucho ruido, hay mucha indignación, hay explosiones puntuales de malestar pero luego se diluyen. Por lo que no veo un hilo conductor. La suma de las izquierdas, las versiones internas de las izquierdas, hoy por hoy no tienen capacidad para conformar un relato mayoritario con vocación de gobierno. Aunque es verdad que veo que hay dos lógicas diferentes. Una es la lógica del centro y norte de Europa, donde los ciudadanos se debaten entre votar derecha y extrema derecha; y una lógica distinta en el sur de Europa, donde todavía parte de los ciudadanos siguen mirando hacia la izquierda. Pero esa mirada no encuentra la posibilidad de construir un relato mayoritario con vocación de gobierno. Insisto en esto, porque si no estás en el gobierno lo demás es música celestial.

 

¿Por dónde creo yo personalmente que deberían venir las cosas? ¿Qué alternativa a un relato post-neoliberal? Yo sigo pensando que para construir una alternativa mayoritaria con vocación de gobierno tendríamos que ser capaces de construir un nuevo contrato social, un escenario post-neoliberal que tuviera tres patas: 1) políticas de igualdad; 2) aquello que tiene que ver con democracia política; 3) en el caso de Europa, una nueva conciliación entre Europa y el Estado de las democracias nacionales –el Estado-nación-. Los ciudadanos no entienden muy bien lo de Europa, les queda muy lejos. Si no se recupera una cierta percepción de que los ciudadanos tienen capacidad para decidir su propio destino desde los parlamentos nacionales, los populismos avanzarán. Esto requiere repensarlo. Hay que volver a conciliar el proyecto europeo con la posibilidad de que las democracias nacionales tengan un mayor nivel de soberanía en sus parlamentos junto con dos pilares fundamentales antes nombrados: 1) la igualdad, ya que es un gran problema en nuestras sociedades el aumento de las desigualdades; 2) la democracia política. Para mí estas serían las bases sobre las que construir un nuevo contrato social. Cuando digo un nuevo contrato social, quiero decir lo que quiero decir, porque soy un neo-keynesiano; es decir, yo creo que si se quiere construir una alternativa con mayoría parlamentaria para gobernar y desarrollar una agenda distinta a la neoliberal, si no tienes el apoyo de la mayoría de la gente no gobernarás nunca. Y esas bases, digamos que se ubican en el centro-izquierda de nuestras sociedades, son las que podrían tener vocación mayoritaria. Hoy por hoy, más allá de esto, no lo veo.

 

2) Respecto a la globalización, ¿cree que existe una contradicción inherente en el proceso mismo? Esto es, del mismo modo que puede generar desarrollo, genera desigualdades (trilema político de Rodrick) ¿Cómo salir de esta lógica contradictoria aplastante?

 

Se puede salir de dos maneras, aunque éstas no son compatibles. Globalización, Estado y democracia no son compatibles. Así que comparto la tesis de Rodrick. En este momento, si miramos los últimos quince años, vemos que han perdido los pilares de abajo: democracia nacional y Estado. Por eso yo defiendo la idea de que sería bueno que hubiera una cierta reconciliación entre democracia y Estado incluso dentro de la UE, porque si no los ciudadanos se alejarán, y ahora mismo se sienten desprotegidos.

Respondiendo a la segunda parte de la pregunta, se puede salir de dos maneras: 1) por la extrema derecha, que la del retorno al relato hipernacionalista, proteccionista, con tintes xenófobos de construcción de muros metafóricos y reales. Hoy por hoy esta tesis regala muchos oídos a muchos ciudadanos europeos, no de la mayoría pero sí de muchos –alrededor de un 20-30% de ciudadanos europeos esto lo escuchan bien-. Algo que es muy preocupante porque nunca lo había visto, sí leído sobre los años 30 pero nunca visto; 2) Pero también se puede salir por la vía de un modelo que concilie estos tres elementos: igualdad, democracia y soberanía nacional. Pero la igualdad sobre todo, es decir, recuperando lo que es nuestra bandera como europeos. Sé que las cosas han cambiado, y que occidente no puede jugar con las mismas reglas del juego que en los años 60 y 70 del siglo XX. Ahora bien, sí que creo que la globalización se puede gobernar de otra manera. No debería ser posible que haya una sola esta versión de la globalización; la cual que ha venido para quedarse, con matices, pero ha venido para quedarse. No debería ser posible que hubiera solo la versión de que el que gana se lo lleva todo, esto es, un capitalismo de saqueo, de saquear y huir. Esto es una forma de entender los procesos de globalización del planeta, pero hay otras formas que hacen posible que el ganador no se lo lleve todo, sino que la esfera pública vuelva a cobrar protagonismo, que haya mecanismos de redistribución, que haya mecanismo de regulación, que apunten y que garanticen la cohesión social; es decir, el papel de la esfera pública es indeclinable en este sentido. Bien, pues esto me parece que es un relato alternativo.

El problema es que esto que acabo de decir no es un relato mayoritario hoy por hoy en Europa occidental, más bien veo que los ciudadanos cuanto más afectados negativamente por estos procesos, más miran a la extrema derecha; los ciudadanos abrazan con más facilidad los relatos de tipo ultraproteccionista y ultranacionalista. Es como si en el siglo actual los ciudadanos, es una paradoja que yo debería pensar un poco más ya que a mí me alarma, vivieran mejor en los polos que en los centros templados. Esto me preocupa mucho. Ya sé que se debe a que las sociedades se han fracturado, y cuando las sociedades se fracturan, se polarizan; cuando el temor, la incertidumbre y el odio afloran, entonces la polarización se efectúa aún más. Yo ya lo sé y no me gusta. Deberíamos ser capaces, pues, de hacer que los ciudadanos prefirieran vivir en la zona templada.

 

3) Uno de los problemas más acuciantes en la teoría política y en los planteamientos sobre la transformación social viene constituida por la determinación de la unidad o el nivel territorial de actuación. Ante la difuminación de la lógica Estado-Nación, ¿cuál cree que serán las nuevas lógicas que podrán articular soluciones a los retos a los que nos enfrentamos? Al mismo tiempo en el libro acaba hablando de la escala local; de la escala local como ese posible revulsivo.

 

Yo veo dos tendencias. Una en la escala supraestatal y otra en la escala intraestatal. En la escala supraestatal, mi punto de vista es el siguiente: estamos en una fase de desglobalización parcial que se puede concretar por dos maneras: 1) cierre de fronteras y vuelta al proteccionismo –y ya sabemos lo que esto nos ha traído en la historia- ; 2) lo que opino que va a ocurrir más, vamos hacia un escenario en el que ganará peso el bilateralismo pero regional, no de Estado a Estado sino regional. Me parece que esta posibilidad es la que se irá abriendo camino. Habrá como una especie de regionalización de la globalización, es decir y utilizando una imagen clara, con EEUU, China, Rusia, Europa, bloques en América Latina, bloques en África…es probable que se desglobalicen parcialmente procesos y que gane peso la estructura de cooperación regional en el sentido de regiones supraestatales. Me parece a mí que vamos por ahí. En ese sentido creo que la UE sigue siendo una región necesaria, región con mayúsculas; porque como Estados cada uno de los integrantes somos unos enanos políticos, pero como región podríamos tener una capacidad de actuar como actor global. Como veis sigo manteniendo mi posición europeísta porque pienso que fuera de la UE, sin este proyecto, seríamos todavía mucho más vulnerables; seríamos auténticos pigmeos políticos. Alemania incluida, aunque ellos no se lo crean.

 

Por otro lado –la pregunta tuya partía de un hecho- el Estado-nación westfaliano ha diluido esos perfiles. Hay una fórmula que se basa en que desbordemos completamente el Estado, desregulemos todo y trabajemos a escala planetaria; ahora estaríamos en la fórmula de “bueno, bueno, tampoco tanto, vamos a estructurarlo a escala regional”. Y luego, está la otra escala que llamaríamos intraestatal. Yo sí que creo que la difuminación parcial de los perfiles tradicionales del Estado-nación ha abierto una oportunidad a escalas subregionales y locales; las ciudades y regiones metropolitanas han ganado mucho peso como actores políticos. Entonces, esto creo que va a seguir así. En este contexto, pero sólo en este contexto, se abre una ventana de oportunidad para las ciudades y las regiones metropolitanas para abordar nuevas formas, y muy distintas, en campos muy diversos: desde innovaciones democráticas hasta nuevas formas de consumo, experiencias de movilidad sostenible o de energía sostenible. Estamos a las puertas de una nueva etapa en la que, a escala local, podemos presenciar cosas muy diferentes de las que conocemos hasta ahora, muy innovadoras y muchas de ellas en la buena dirección, en el terreno de la promoción económica, en el terreno de la gestión sostenible de los recursos, en el de la cohesión social con las políticas locales de igualdad y en el terreno de las innovaciones democráticas. Me parece a mí que la difuminación parcial de los perfiles tradicionales del Estado, abren estas posibilidades. Y si miramos el planeta y vemos en lo está ahora en las ciudades, los gobiernos locales de ahora –no solamente grandes ciudades, sino otras pequeñas y medianas-, vemos decenas y decenas de buenas prácticas en estos cuatro campos: en estrategias de consumo, de movilidad y por tanto de gestión sostenible de recursos, de transición energética, de participación, de consulta de transparencia, lo que es innovaciones democráticas. Pero también en campos que van más allá de esto. Por tanto, yo creo que allí sí que vamos a ver cosas muy interesantes, nuevas y muy diferentes. Precisamente la escala local lo que va a hacer es abrir la ventana para que haya experiencias muy distintas adaptadas a cada contexto. Pongamos un ejemplo: la realidad metropolitana es un hecho, la ciudad real es un hecho que desborda a la ciudad administrativa; las ciudades reales engloban 60 o 70 municipios. En Alemania tenemos procesos similares al nuestro. Pero yo miro a Alemania y vemos que experiencias de gobierno metropolitano hay seis distintas. Stuttgart opta por un modelo, Hanover opta por otro modelo, Berlín opta por otro modelo… lo que significa que adaptan su contexto específico a las realidades. Esto es lo que va a abrir camino en el futuro. Y veremos cosas muy interesantes.

 

4) La crisis económica y financiera también tienen una parte de relato, ¿cree que una vez que este relato se ha terminado –ahora se habla de recuperación económica- la gente siente que dicha crisis realmente ha desaparecido?

 

No comparto este punto de vista. Estamos ante un cambio de época, ésta no es una crisis más del capitalismo de la que podamos salir y volver al estadio anterior, mejorado. Los cambios de época no son perceptibles a simple vista. Tendremos que imaginar nuevas formas de organizar la vida de la gente, nuevas colectividades políticas y nuevas transiciones (energéticas, de modelo productivo, sociales…). Nunca olvido la frase de Gramsci de que “lo viejo no acaba de morir y lo nuevo no acaba de aparecer; y en esas brumas pueden aparecer los monstruos”. Me gusta sobre todo la segunda parte de la frase, que se suele olvidar y a mí me parece particularmente relevante, porque en esas estamos. No sabemos qué perfiles irá adquiriendo lo nuevo, porque precisamente es nuevo, y aquí retomo la frase de mi maestro Fontana: “qué perfiles adquirirá dependerá de nosotros”. “Tendremos lo que nos merezcamos”, suele decir. Y lo que más me preocupa al respecto es la pasividad de las nuevas generaciones, de los jóvenes, y su nihilismo individualista. Es, de hecho, lo que más me preocupa. Veo cómo cada día se precariza la vida de los jóvenes de manera creciente, llevándose por delante el proyecto vital de millones de generaciones, y cómo éstas siguen recluidas en sus redes sociales y en sus iphones, instaladas en un nihilismo individualista muy muy preocupante. Y la historia demuestra que no regala nadie a nadie, como tampoco lo hará a esta joven generación si no hace nada por evitarlo. Además, veo cómo han caído en la trampa de las redes y en las tecnologías, en las que estás conectado a todo el mundo y más solo que nunca en la Historia. “Estáis solos en mitad de la multitud”, dice Bauman. Y lo grave es que se aprecia seguir viviendo solos, pensando en que con el móvil se va a cambiar el mundo; y no, no se cambiará a golpe de clicks.

 

5) En España, a la crisis económica e institucional se le suma la del modelo y articulación territorial del Estado. ¿Qué salidas le ve y qué papel cree que juegan los diferentes nacionalismos y sus recientes rebrotes?

 

He dedicado mucho tiempo de mi vida a eso. A mí me parece que si miramos la historia de España, la única gran cuestión de fondo que sigue sin resolverse, es la necesaria distinción entre Estado y nación. Como esto siempre se ha intentado encajar como una horna en un zapato que no encaja, porque Estado y nación no son lo mismo. Las élites han intentado hacer sinónimos ambos conceptos y llevamos dos siglos dándole vueltas a la misma cuestión. España es una democracia plurinacional, si eso no se asume, el problema seguirá sin resolverse. Si eso se entendiera, entonces el camino sería el acuerdo entre las élites y las comunidades políticas. Darle un sentido y un significado adecuado al artículo 2 de la CE que diferencia entre nacionalidades y regiones. Aquí saco a colación el epígrafe de un artículo de una persona tan poco leída como imprescindible, que es Juan Linz, quien en el año 1976, denomina un apartado como “Un Estado, tres naciones, cuatro lenguas”. Las élites y las comunidades políticas deberían ser capaces de encontrar caminos de conciliación, tesis que defiendo y que hace tiempo comparto: la de avanzar en una democracia plurinacional para afianzar el futuro de este Estado compuesto que alberga varias naciones. O haces un proyecto conciliador de vida en común, o, si lo impides, un día una de esas naciones, una de esas comunidades, dará un portazo y procurará marcharse por la forma que sea. Y hace treinta años que lo vengo diciendo.

 

6) Por último… ¿un libro que recomiende?

 

Si los alcaldes gobernarán el mundo, de Benjamin Barber. La escala local, la escala municipal, tiene mucho potencial y creo que se va abrir camino en este contexto actual a veces tan pesimista.

 

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